Profesora O’Phelan, se presentó el libro El ocaso del antiguo régimen en los imperios ibéricos (Fondo Editorial PUCP, 2017), tema con repercusiones históricas en América y cuyos efectos se perciben incluso en la actualidad. ¿Cómo se define ese ‘ocaso’ y qué elementos lo caracterizan?
       –Se habla del ocaso del antiguo régimen –no de los imperios ibéricos– para referir a la etapa en que están entrando todas las corrientes del liberalismo; se habla ya de democracia, de repúblicas. Es un período que se da tanto en España como en Portugal y en el que se cuestiona la presencia del rey y su poder absoluto. Estamos hablando de principios del siglo XIX.

El siglo anterior, el XVIII, sin embargo, había sido el Siglo de la Ilustración…
       –Sí, el Siglo de las Luces, una etapa en que los Borbones tienen mucha presencia en España. Luego, a partir de la incursión de José Bonaparte en la península ibérica, entran en crisis el régimen español y la figura del rey. Allí se nota que hay un movimiento que actúa de manera subrepticia, el movimiento liberal: mientras todo parecía tranquilo, los liberales ya estaban en marcha. Y aprovecharon esa coyuntura para expresarse políticamente de manera más abierta.

El libro plantea la necesidad de tener una mirada completa de lo que pasaba en América, tanto en la zona hispana como en Brasil. ¿Cuál es la importancia de analizar ambas variables en simultáneo?
       –Es importante que conozcamos lo que ocurría en Brasil porque somos países vecinos con historias que se conectan en varios momentos. Y eso es lo que el libro trata de hacer: que el observador vea lo que está pasando en España y América hispana, pero a la vez lo que ocurría en Portugal y Brasil. Ensayos como los de Margarita Rodríguez y Sandro Patrucco, por ejemplo, abordan el interés que existía respecto a la botánica en ambos lados del continente; allí están también el tema de los cabildos y el desarrollo urbano en ciudades ilustradas, que analizan Alberto Baena e Irma Barriga, tanto para el caso de Brasil como en el Perú. El trabajo que hago con el doctor Joao Pimenta, de la Universidad de Sao Paulo, también es complementario. Él estudia cómo llegan a la prensa brasileña las noticias sobre la independencia del Perú; y yo veo cómo los exiliados del protectorado de San Martín, que son perseguidos por ser peninsulares, se van a ir a Río de Janeiro como punto de encuentro y concentración antes de marcharse a España. Entonces, Brasil y Perú son dos naciones que no han estado tan alejadas como se cree.

Usted describe el contexto del país en los meses siguientes a la Independencia y hace notar el decaimiento del entusiasmo entre la élite. ¿Qué pasaba a nivel de la plebe?
       –Entre la plebe también hay un problema serio. Cuando San Martín declara la independencia en Buenos Aires, decreta la libertad de vientres y libertad para los esclavos que se sumen a las filas patriotas. Eso mismo ofrece en Santiago; y cuando llega a Lima repite la fórmula. Sin embargo, aquí va a encontrar trabas terribles porque la nobleza local –esa aristocracia que San Martín quiere ganar para su proyecto de monarquía constitucional– es propietaria de los esclavos de las haciendas donde se produce azúcar y vino. Entonces, la élite local expresa un rechazo frontal a esa política. La simpatía que había ganado San Martín, tiene ahora filones que van a generar cuestionamientos: primero, el exilio de los peninsulares que son deportados por ser españoles y tener propiedades; y segundo, el papel de los dueños de haciendas con fuerte presencia de mano de obra esclava.
Cuando San Martín percibe el rechazo a sus medidas, da marcha atrás y aprueba un decreto según el cual solo son libres aquellos que pueden mostrar la boleta de haber sido aceptados e inscritos en el Ejército Patriota. Aquellos que no, deben regresar a las haciendas. Esas acuarelas maravillosas de Pancho Fierro donde los esclavos aparecen celebrando su libertad son totalmente transitorias.

San Martín decía que la independencia no tenía que ser un desastre para los peninsulares. ¿Cómo pensaba ensamblar un nuevo régimen político con el antiguo modelo económico?
       –Bueno, en Argentina también hubo persecución de españoles. Pero cuando llega el momento de decidir si los destierran o no, la decisión es muy clara: no conviene sacarlos del país por los capitales que manejan. Y se acuerda que la nueva república debe funcionar con capitales. Entonces, en el virreinato del Río de la Plata dejan a los grandes capitalistas, pero aquí los corren. Por eso que acá comienza un período de gran desconcierto; hay pérdidas en la producción agrícola, cae la minería, declina el comercio.

A ello se sumaba el rumor sobre el posible retorno del Ejército Realista. ¿El Perú era ya un país ingobernable?
       –El problema con el Perú es que ya en ese momento es un país partido. Desde la llegada de San Martín y las negociaciones con el virrey De la Pezuela, en 1820, se da un armisticio dividido: el norte es controlado por los patriotas; y el sur, por los realistas. Tanto así que cuando entra San Martín a Lima en 1821, el virrey La Serna se va, instala el virreinato del Perú en el Cusco y comienza a gobernar desde allá. Estamos hablando de un país fragmentado, ya en ese momento dividido.

¿Qué implicó para la vida cotidiana de los peruanos el éxodo de los peninsulares?
       –Primero, desconcierto. Con la primera entrada de San Martín a Lima, muchos españoles se refugian con sus familias en los conventos, en los castillos del Callao, temerosos de lo que podía hacer ese personaje desconocido. Y por el lado de los desterrados que llegan a Río de Janeiro, todos están esperando que revierta la Independencia para retornar a Lima. No se mueven de Río, esperando a que cambie la correlación de fuerzas en el Perú.

¿Qué elementos de la configuración actual de Brasil y América Latina tienen relación con esa etapa del ocaso del antiguo régimen?
       –Desde la Colonia hasta la República, la selva peruana siempre ha sido un espacio bastante abandonado. Hubo algunos trabajos misionales, pequeñas conversiones, pero ese territorio nunca llegó a integrarse al virreinato de manera activa, como sí lo hizo la sierra. Y esa relación marginal con la Amazonía, ese aislamiento, se mantiene en la República, tanto así que a fines del siglo XIX se forma el Estado Federal de Loreto, que busca autonomía e independencia. No quiere romper absolutamente con Lima, pero sus promotores pretenden convertirse en una federación de provincias y exigen el control sobre su comercio y sus materias primas y una relación bastante más cercana con el Brasil que con Lima. Esa es una llamada de atención: Brasil, como frontera, le ofrece a Loreto más beneficios que el Perú.

Pareciera que esa distancia continúa...
       –Claro. Se han hecho intentos, pero no hay un proyecto bien articulado para incluir a toda la selva peruana dentro del diario vivir del Estado. Hace falta un proyecto que los articule de manera definitiva y no pequeñas iniciativas que se terminan rápidamente y después de las cuales el vínculo queda roto.

Estamos a tres años del Bicentenario, ¿cómo debemos prepararnos para esta celebración?
       –Un aspecto fundamental es asumir que todos somos peruanos. Hace falta inclusión, una palabra que –aunque suene a cliché– expresa la necesidad de vivir en una nación integrada. Todavía se ven problemas de discriminación que tenemos que eliminar. Debemos pensar en un país integrado sobre la base de la educación de calidad y que otorga facilidades de vida plena a sus ciudadanos. Esa es una de las prioridades para esta celebración.
Otro tema crítico es la selva. Necesitamos proyectos que no sean temporales sino iniciativas de largo alcance para que, de una vez, la Amazonía quede integrada a un Estado peruano que aprende a escuchar las necesidades de su población.

¿Cómo se lidera ese cambio?
       –En principio, hay que superar la demagogia que nos lleva a decir: “Miren, mi gobierno hizo esto –que solo duró tres años–“. No, no se trata de “mi gobierno”, se trata del país. Yo pienso como peruana y no en función de tal o cual Presidencia. Y cuando me toca desempeñar un trabajo, no me fijo en quién está en Palacio, sino en el servicio que voy a prestarle a mi país. Creo que eso es algo que debe incorporarse a la mentalidad de los peruanos. Así avanzaríamos mucho más.

El mundo de la academia, ¿qué responsabilidad tiene ante el Bicentenario?
       –Hay muchas responsabilidades y creo que el tema del patrimonio se está descuidando de manera extrema. Con la ministra de Cultura Diana Álvarez Calderón se me pidió que hiciera un diagnóstico de Punchauca, que es una hacienda emblemática porque ahí se dieron las conversaciones entre San Martín y La Serna. Estamos hablando de un monumento importante, pero creo que el diagnóstico que elaboré está congelándose en alguna refrigeradora, porque no he sabido más de él.
El tema de los museos también es clave, pero la inversión en patrimonio ha bajado ostensiblemente. No sé si el presupuesto no alcanza o si ya no es prioridad. Y son varios los monumentos históricos que habría que rescatar con ocasión del Bicentenario.

Pero, sin presupuesto no es mucho lo que se puede hacer…
       –Pero debe haber un sector que ayude a conseguir ayuda externa, apoyo de fundaciones, de embajadas. A la institución que apoye, se le pone su placa conmemorativa. Así salen las obras.

¿A usted la han convocado?
       –No. Se nombró una comisión por el Bicentenario en el Ministerio de Cultura, pero no sé con quiénes trabaja.